De PvdA-Leiden grijpt het verschijnen van de film ‘Fitna’ van Wilders aan om een debatavond en een columnreeks te organiseren: ‘ReaGeert’.
Op vrijdag 4 april om 20.00 wordt in het Scheltema Complex (Marktsteeg 1, Leiden) een debatavond gehouden om te discussiëren over de stellingen die Wilders illustreert in de film, de interpretatie van de Soera’s maar vooral ook over oplossingen voor de problemen die met integratie te maken hebben. Tijdens de avond zal de Nederlandse-Turkse filosofe en schrijfster Sevtap Baycili een column uitspreken. Het publiek bepaalt de agenda: iedereen kan stellingen voor het debat inbrengen. Het debat wordt geleid door Tweede Kamerlid Diederik Samsom. Iedereen is welkom, zowel leden als niet-leden.
De PvdA-Leiden heeft al ruim voor het verschijnen van Fitna besloten dit moment aan te grijpen om bij elkaar te komen. De verwachte ophef, emoties, maar ook de discussie die losbarst wil de PvdA op deze manier een positieve draai geven. Niet per se praten over de film, maar de film aangrijpen als moment om te praten met elkaar over de al dan niet aanwezige gevaren die Wilders schetst, een moment nemen om meer te begrijpen over de Islam, maar ook om te zeggen: en zo gaan we samen verder!
De eerste reacties op de PvdA-Leiden site:
Is het niet – albert simonis
gepost op: dinsdag 1 april 2008 – 15:13:21
@albert – Karlijngepost op: dinsdag 1 april 2008 – 17:28:42
Nodig jij – albert simonisgepost op: dinsdag 1 april 2008 – 17:38:59
En nodig meteen blom uit, die is ook lekker fel (zie ReaGeert).
@albert – Karlijngepost op: dinsdag 1 april 2008 – 17:45:01
Reiskostenvergoeding lijkt mij niet helemaal logisch, want dat doen we bij niemand.
Ook Blom is van harte welkom.
Ik ga er vanuit dat iedereen dit kan lezen en kan lezen dat het openbaar is voor iedereen. Ik ga dus verder mensen niet persoonlijk uitnodigen.
Maar vanwaar deze opmerking: heb je het idee dat we deze mensen niet willen toelaten ofzo?
Nee hoor, – albert simonisgepost op: dinsdag 1 april 2008 – 18:28:29
Censuur? – E. Meijergepost op: dinsdag 1 april 2008 – 18:56:12
Dit was alles:
“Aan het betoog van dhr. Simonis heb ik niets toe te voegen. Hij slaat ermee de spijker op zijn kop.
Alleen zijn pleidooi voor Aboutaleb op de plek van de inderdaad zwakke Vogelaar kan ik niet steunen. Aboutaleb hoort niet in de regering. De man heeft keer op keer laten blijken burgerrechten niet te willen respecteren met zijn pleidooien voor huiszoekingen bij mensen die niets hebben misdaan noch daarvan concreet worden verdacht.
Overigens lijkt dhr. Keereweer soms meer op GW dan hij beseft en zal willen, want ook HK ontwijkt nogal wat discussies.”
Censuur?
beste eltjo – Webredactiegepost op: dinsdag 1 april 2008 – 20:25:05
@eltjo – Webredactiegepost op: dinsdag 1 april 2008 – 20:28:05
Je reactie wacht op goedkeuring van een beheerder.
Dat staat nadat je geplaatst hebt: het lijkt dan of hij er al staat, maar niet dus.
@Albert – Tan Toan Hokgepost op: woensdag 2 april 2008 – 12:46:35
Dat maakt de discussie/debat tenminste interessant.
Een discussie tussen gelijkgestemden is erg saai en voorspelbaar.
Tenslotte gaat het om de argumenten. Laten we vast maar oefenen in argumentatie. 
)
Stelling 1
Er is niets mis met “het correcte-, politieke gedachtengoed” van mensen en politici, die het gelijkheidsbeginsel in de grondwet en het verbod op discriminatie aanhangen.
Stelling 2
Er is ook niets mis mee met het correcte- en politieke gedachtengoed van het streven naar een multi-etnische samenleving, waar eenieder met respect naar elkaar vrijheid en ruimte geeft. Multi-culti’s erkennen gewoonweg een maatschappelijk feit, dat er al sprake is van een multi-etnische samenleving.
Stelling 3
Godsdienst is opium van het volk. Echter tolerantie tegen brave gelovigen, die de scheiding van moskee en staat aanhangen, is een goede zaak.
Stelling 4
Gemakkelijke oplossingen, zoals het land uit etc. gericht tegen mensen met een niet-witte huidskleur in combinatie met hun godsdientige beleving is regelrecht in strijd met onze grondwet, de Europese mensenrechten(ECRM), en alle burgerrechtenverdragen (Verdrag van NewYork), die de Nederlandse staat ooit heeft getekend met directe werking en toetsbaar voor de Nederlandse rechter.
Stelling 5
Aanzet tot rassendiscriminatie, haat tegen bevolkingsgroepen moet ten alle tijde met juridische middelen worden bestreden vanwege de normstelling in het wetboek van strafrecht.
In die zin is het bestrijden van het “bruine” gedachtengoed, onderbuikgevoelens in de Nederlandse samenleving door het voeren van een debat zeer zinvol.
Albert, ik wed, dat ik op de geponeerde stellingen voorspelbare reacties zal krijgen. In die zin heb je zeker gelijk.
Een debat zonder Johan de Vries, Rene, Floor etc. kan alleen maar zuiverend werken.
Geen misverstand – Tan Toan Hokgepost op: woensdag 2 april 2008 – 12:52:20
Het is alleen lastig, als mensen op deze website uit angst voor fanatici hebben gekozen voor een anonymus.
Door in een publiek- niet virtueel forum van de Leidse PVDA te gaan zitten, beken je kleur, en is je identiteit bekend.
Om die reden denk ik, dat het er niet van komt.
Verwarring – E. Meijergepost op: woensdag 2 april 2008 – 13:07:24
@Hok – albert simonisgepost op: woensdag 2 april 2008 – 13:26:17
@Eltjo – albert simonisgepost op: woensdag 2 april 2008 – 13:30:20
te onderscheiden. Floor heb ik niet genoemd; ik kan zijn stukken niet meer lezen als hij niet eens een keer leert dat achter punten, komma’s en andere leestekens een spatie hoort. Het doet pijn aan mijn overgevoelige ogen …Met de rest van je bijdrage ben ik het eens.
Voorschot – Tristangepost op: woensdag 2 april 2008 – 16:41:11
Geert Wilders heeft met zijn film Fitna de discussie aangezwengeld of we de Islam als een gevaar moeten zien voor onze samenleving op de lange termijn.
Die discussie is onvermijdelijk gezien de gebeurtenissen sinds 9-11.
Over de manier en de toonzetting van Geert Wilders kan men van mening verschillen maar de ogen sluiten voor de realiteit kan niet meer.
Stelling 1
Die realiteit is dat de Islam een dominante religie is die noch een Reformatie noch een Verlichting heeft gekend en wiens aanhangers de Koran naar de letter volgen.
Stelling 2
Voorts dat de komst van 1 miljoen moslims in 35 jaar tijd een zeer ingrijpende gebeurtenis is in onze vrije en open samenleving en dat deze volksverhuizing geen economische noodzaak was gezien de werkloosheid die ons land in de jaren 70 en 80 teisterde.
Stelling 3
Dat de integratie vanuit de moskee verboden wordt op religieuze gronden.
Stelling 4
De agenda van het salafisme; in Nederland zijn naar schatting tussen de 20.000 en 30.000 mensen mogelijk te beinvloeden door de ideeën van het salafisme, een radicale en ultra-orthodoxe stroming in de Islam.
Er zijn ongeveer 2500 potentiële activisten die de zuivere leer aanhangen uit de tijd van Mohammed. Zij zijn tegen iedere vorm van integratie en dragen een anti-westerse boodschap uit.
Zij wijzen voorts de Democratie af.
Stelling 5
Men kan de huidige problematiek m.b.t. de multiculturele samenleving niet oplossen met jaren 70 politiek.
Dus er is een mentaliteitsverandering nodig en de geitenwollensokken kunnen met welverdiend pensioen en hun taken overdragen aan de buurtvaders, buurtmoeders, straatcoaches en andere personen die de taal spreken van de kansenjongeren.
Helaas kan ik niet bij het debat aanwezig zijn daar dringende bezigheden mij elders roepen.
Ik wens jullie veel sukses; maar houdt Jan Pronk buiten de deur…
@tristan en @hok – Karlijngepost op: woensdag 2 april 2008 – 16:45:48
Hok, ik hoop dat jij wel kunt vrijdag?
Dan wel – albert simonisgepost op: woensdag 2 april 2008 – 17:05:19
Stellingen
1) De Islam is een dominante religie is die noch een Reformatie noch een Verlichting heeft gekend.
2) De aanhangers van de islam volgen de Koran naar de letter.
3) De komst van 1 miljoen moslims in 35 jaar tijd is een zeer ingrijpende gebeurtenis in onze vrije en open samenleving.
4) De komst van 1 miljoen moslims in 35 jaar tijd had geen economische noodzaak (werkloosheid teisterde ons land in de jaren 70 en 80).
5) Integratie wordt op religieuze gronden vanuit de moskee verboden .
6) In Nederland zijn naar schatting tussen de 20.000 en 30.000 mensen mogelijk te beinvloeden door de ideeën van het salafisme, een radicale en ultra-orthodoxe stroming in de Islam.
7) Er zijn ongeveer 2500 potentiële activisten die de zuivere leer aanhangen uit de tijd van Mohammed. Zij zijn tegen iedere vorm van integratie en dragen een anti-westerse boodschap uit.
Zij wijzen o.a. de Democratie af.
8) Men kan de huidige problematiek m.b.t. de multiculturele samenleving niet oplossen met jaren 70 politiek (wat wordt daarmee precies bedoeld?).
9) Er is een mentaliteitsverandering nodig (bij wie en in welke richting?)
10) De geitenwollensokken kunnen met pensioen en hun taken overdragen aan de buurtvaders, buurtmoeders, straatcoaches en andere personen die de taal spreken van de kansenjongeren.
Zo beter?
mag het via de mail? – Karlijngepost op: woensdag 2 april 2008 – 17:38:20
even verder – Karlijngepost op: woensdag 2 april 2008 – 17:38:42
Twee hoofdpunten/stellingen – Johan de Vriesgepost op: woensdag 2 april 2008 – 19:19:30
1. de islam is een totalitaire ideologie
Uitleg: de islam is een maatschappelijke visie met een zeer sterke vorm van dictatuur die ingrijpt ieder aspect van het persoonlijke en maatschappelijke leven.
2. einddoel van de islam is een islamitische wereldstaat, gebaseerd op de sharia, dus de voorschriften die in de koran staan en in de verhalen over het leven en de opvattingen van Mohammed, de ahadith.
Uitleg: De sharia opgevat worden als de openbaring van Allah. De formuleringen betreffen het PERSOONLIJKE en MAATSCHAPPELIJKE en dus ook het POLITIEKE leven. Daarom is iedere vorm van kritiek een aanval op het woord van Allah en wordt deze kritiek bestraft met een fatwa.
Dikskussie – jonnygepost op: woensdag 2 april 2008 – 20:16:38
wereldwijde Islam/Sharia te hebben.
Die moeten er immers ook zijn.
groeten,
stelling 31 – Olaf gepost op: woensdag 2 april 2008 – 20:36:47
Ik heb er ook nog eentje :
‘We verdoen onze tijd als we het over integratie hebben , het grote issue is de immigratie’
stelling 32 – jonnygepost op: woensdag 2 april 2008 – 20:44:20
Mannen dan geen gezeur meer hebben van vrouwen.
(En anders zeuren ze maar 1 keer;-)
stelling 33 – jonnygepost op: woensdag 2 april 2008 – 20:46:27
Mensen dan meer beweging krijgen vanwege 3/4 maal per dag bidden/
buigen en bukken om schoenen aan/uit te doen e.d.
stelling 33 – jonnygepost op: woensdag 2 april 2008 – 20:52:12
Concurrerende ideologieen als Christelijkheid, Marxisme, Vrijheid,
Global Warming, worden onderdrukt en er dus meer eenheid van gedachten/
handelen is e minder gedoe tussen groepjes onderling.
De discussie… – Webredactiegepost op: woensdag 2 april 2008 – 20:53:21
…over dit onderwerp wordt vervolgd op http://reageert.wordpress…/debatavond/. Dit om de reacties bij elkaar te houden.
2-04-2008 om 19:08
Eenheid maakt macht en daar hoort een utopie bij.
Het is belangrijk om te zoeken naar een waar geloof/idee.
Of dit nu Socialisme, Christenlijkheid, Islammergheid, Globale Verwarming of Vrijheid is.
Het is dus zaak om de ‘positieve’ kanten van de Islam te onderzoeken en te zien of het geloof dat men nu aanhangt ingeruild kan worden voor de Islam.
3-04-2008 om 02:47
Weet je wat zo jammer is op die avonden? Je krijgt zo weinig tijd om wat te zeggen. En heb je de kans gekregen om wat te zeggen dan kom je niet meer aan de beurt, want “je hebt al wat gezegd” en krijg je te horen… “Nee eerst een ander”. Die anderen zwijgen meestal. Ik ben al bij zoveel van die avonden geweest en er is nog weinig veranderd. Het blijft “wij en zij”, en dat zal voorlopig nog wel een jaar of 50 zo zijn. Zolang “zij” zich niet bij “onze” bestaande organisaties aansluiten, zullen ze “zij” blijven. Meer met Nederlanders omgaan is ook goed voor de Nederlandse taal die je gebruikelijk in Nederland nodig hebt om elkaar te verstaan. Waarom moet ik mijn nieuwe buurman wél verstaan en hij mij niet? “Ikke niet verstaan”, ken je dat?
Integratie gaat niet van vandaag op morgen, daar is veel tijd voor nodig. Als je ziet dat er een groot aantal nieuwe Nederlanders zo goed is terecht gekomen in deze Nederlandse maatschappij, dan is dat een teken dat ze het wél kunnen. Maar er wordt zo weinig gedaan aan de probleem gevallen. Jongeren die om zich heen zien dat je niet hoeft te werken om geld te krijgen. Al is het maar van hun ouders of andere familieleden. Een beetje overlast veroorzaken. Kinderen die om 20:00 thuis horen te zijn en naar bed omdat ze morgen weer fris naar school kunnen. Dat paste niet in onze cultuur.
Nederland had ook een cultuur. Die willen we nog wel een beetje behouden (van wat er over is).
Natuurlijk, ik lust nu ook Nasi Goreng met kroepoek en Ku-yo-luk en Pizza en Couscous, spaghetti, kebab, en noem maar op. Dat is uitbreiding van de cultuur.
Helaas ik moet dood. Mijn hoofd mag er af want ik ben geen Moslim. Sterker ik ben ook geen Christen meer, want ik heb de kerk mijn rug gekeerd. Is dat cultuur?
Nee ik loop ook niet op klompen met een rode zakdoek om mijn hals en ken ook geen klompendans. Wel jammer, want dat was ook een stukje Nederlandse cultuur. Dat kon niet meer want ik moest me aanpassen aan de nieuwe Nederlanders. Ach en ik ben al aardig ingeburgerd tussen de vele nieuwe Nederlanders die ik ken. Ik wordt dan ook altijd vast uitgenodigd bij van alles en nog wat.
Maar als ik zo eens op internet ga kijken en ze wijzen me op de vele passages uit de Kor-an dan rijzen bij mij de grijze (weinige) haren ten berge en vraag me dan meermaals af: Wat moet ik hier mee? Moeten mijn nieuwe vrienden zich hiermee confirmeren?
Oké, is hun keuze. Ieder voor zich. Ik respecteer hun en ieder ander geloof. Ze moeten alleen mij er niet mee confronteren. Geldt ook voor de Jehova’s. Maar die heb ik nog nooit gehoord over “je kop moet er af”.
Dit was alvast een voorproefje. Misschien kom ik vrijdag ook nog wel.
3-04-2008 om 13:20
In een debat mag van mij ruimte zijn voor zowel allochtonen”knuffelaars” als allochtonen”vreters” zonder kanibalisme.
Maar zou een allochtoon die ” doodgeknuffeld ” wordt d.m.v. ” positieve discriminatie ” nu beter af zijn dan een allochtoon die “gewoon opgevreten” wordt?… Ik ben geen kanibaal en dus ook geen allochtonenvreter. http://www.pvdaleiden.nl/nieuwsbericht/3408#44737
Maar toch vermoed ik dat een mooie allochtone moslima, zonder boerkini aan, wel eens naar meer zou kunnen smaken dan een onwillige onaangepaste allochtoon.
De laatste zal door veel autochtonen ” uitgespuugd ” (lees: niet geaccepteerd) worden. En dat kan dan weer leiden tot radicalisering bij sommige allochtonen.
Citaat dhr.Bram de Pater: ” Als je ziet dat er een groot aantal nieuwe Nederlanders zo goed is terecht gekomen in deze Nederlandse maatschappij, dan is dat een teken dat ze het wél kunnen.”
Precies: Ik ken zelfs ook moslims die goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving en voor wie die islam kennelijk toch geen belemmering vormt.
Het is een kwestie van zich zoveel mogelijk WILLEN AANPASSEN aan de Nederlandse normen en waarden, maar ook door je school af te maken, kritiek kunnen verdragen, goed de taal willen leren en spreken en niet zich verschuilen achter de interpretatie(uitleg) van één of andere imam met nogal extreme koran-opvattingen.
Verder had ik liever gezien dat ” onze geachte RGL-kardinaal ” inhoudelijk op mijn commentaar op zijn eerdere bijdrage was ingegaan i.p.v. weliswaar terechte opmerkingen over spaties na komma’s e.d. http://www.pvdaleiden.nl/nieuwsbericht/3408#44739
Wel denk ik dat vooral discussie over stelling 9 van dhr. A. Simonis zeer waardevol zou kunnen zijn. http://www.pvdaleiden.nl/nieuwsbericht/3408#44743
{ @dhr.T.T.Hok: Alleen op deze website heb ik een ” dubbele nationaliteit ” en ben ik net als vele anderen ook een leids burger en gebruik hier evenals sommige anderen alleen mijn echte voornaam. Maar heer Hok ik ben bereid om eventueel met U en anderen in een publiek debat-forum deel te nemen hoor en publiekelijk verantwoording af te leggen van AL wat ik hier op deze website geschreven heb.
Naam|Emailadres(geen fake) bekend bij webredactie.
http://www.pvdaleiden.nl/nieuwsbericht/3408#44736 }
Dhr.B.de Pater heeft in het begin van zijn bijdrage precies de werkelijke reden genoemd waarom ik in dat soort discussie’s meestal tot de zwijgende luisterende behoor. Niets geen angst dus heer Hok! http://www.pvdaleiden.nl/nieuwsbericht/3408#44736
Er zit ook vaak geen diepgang in zo’n debat en blijft meestal steken bij een inventarisering van allerlei meningen. Een bepaalde bewering(stelling) of standpunt van iemand kan vaak niet met anderen worden uitbediscussieerd. En DAN kies ik toch liever voor: Niet deelnemen i.p.v. slechts HALF kunnen deelnemen.
Want door dit laatste ontstaat dan vaak een vertekend beeld.
3-04-2008 om 21:25
Heer Floor, u begint het al te leren. Nu nog juist géén spaties na “openen resp. voor “sluiten. Evenmin achter (resp. voor).
Wel weer achter dhr. en achter de verzamelde initialen. Dus: dhr. T.T. Hok en dhr. B. de Pater.
Er bestaat een Leestekenwijzer. Zie bijv. http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?BOL_OWNER_ID=666852790&Section=BOOK maar via Google zijn er meer verwijzingen te vinden.
Wellicht kan ik dan wel het geduld opbrengen om uw bijdragen tot mij te nemen.
4-04-2008 om 11:40
Ja voor sommigen is bij reacties op een column “de juiste leesteken-verpakking” blijkbaar nog belangrijker dan “de werkelijke inhoud”. Bij mij is dat net andersom. Zolang door de gekozen formulering maar duidelijk is wat de bedoeling van de schrijver is. Ook bij een debat is de formulering van groot belang om misverstanden zoveel mogelijk te voorkomen.
Maar ik ben in ieder geval bereid mij aan te passen en terechte
kritiek, hoe onbeduidend ook, toch nog enigszins serieus te nemen.
Maar helaas zijn er ook nogal wat mensen die zich helemaal niet willen aanpassen.
Beste heer A. Simonis:
Hele wijken waar de voertaal al helemaal geen Nederlands meer is lijken mij toch echt een veel groter probleem dan bijvoorbeeld onjuist geplaatste spaties bij komma’s e.d.
{ Ik vind het eigenlijk wel merkwaardig dat sommigen mensen enerzijds geen geduld kunnen opbrengen om mijn bijdragen tot zich te nemen. Maar anderzijds wel het geduld kunnen opbrengen om selectief daarin naar spaties en komma’s te kijken. }
Voor bepaalde imams, die een sharia zouden willen invoeren, zou in Nederland geen plaats meer moeten zijn.
En als uitzetten (nog) niet mogelijk is kan opsluiten wellicht ook een alternatief zijn.
Ook verdraagzaamheid kent grenzen.
4-04-2008 om 13:08
Tsja wat moet je over dit onderwerp ‘nader tot elkaar komen’ zeggen op zo’n debatlogje? Laat ik maar eens beginnen te zeggen dat ik als internationalist gewend ben om altijd naar buiten te kijken en niet naar binnen. Dat verruimt je blik ten opzichte van andere culturen, maar maakt ook duidelijk waar je eigen cultuur/nationale identiteit nu eigenlijk staat of door wordt bepaald. Ik zie de moderne Nederlandse maatschappij als een naoorlogs multicultureel experiment of voor mijn part product dat in goede banen geleid dient te worden met een samenstel van basisnormen waaraan eenieder moet voldoen. Of het nu een autochtoon of allochtoon betreft. Dooddoeners zoals inderdaad respect voor elkaar, maar ook respect voor en handhaving van burgerlijke rechten en vrijheden vallen onder dat samenstel van basisnormen.
V.w.b. die multiculturaliteit is daar geen weg terug meer. In feite is de Nederlandse maatschappij door de veelheid aan geïmporteerde culturen en bevolkingsgroepen een afspiegeling van het mondiale niveau. Of je dat nu leuk vindt of niet, het is gewoon een feitelijke constatering. Wij hebben -als je door de afgelopen vier eeuwen geschiedenis van Nederland heenfietst- ALTIJD bevolkingsgroepen uit andere culturen opgevangen en goeddeels geassimileerd: Hugenoten, inlanders van (ex-)koloniën, vluchtelingen uit het Oostblok, vluchtelingen die hier kwamen door oorlog, politiek geweld of rassenvervolging en last but not least de groep van arbeidsmigranten.
Alleen, waar het natuurlijk hartstikke is misgegaan is bij die laatste groep. Wij hebben die mensen in feite aan hun lot overgelaten door hen destijds bijvoorbeeld geen hulp bij inburgering aan te bieden.(dat gaat nog steeds niet goed door gebrek aan geld en docenten die inburgeringscursussen verzorgen) Nee, de overheid moest hen vanaf de tijd van ome Joop (Den Uyl) zelfs pamperen middels het aanbieden van
gesubsidieerde zelfhulporganisaties en heeft van hen niet geëist dat zij een bepaald minimum taalniveau Nederlands dienden te beheersen, welk laatste een absoluut vereiste is wil je goed kunnen functioneren in een land dat niet je moederland is. Uit elk rapport van de Raad van Europa over deze materie blijkt keer op keer weer dat taalvaardigheid of taalbeheersing een absoluut vereiste is voor ontplooiing in het land van vestiging. Wat, het was allemaal nog veel erger; alle overheidsinformatie diende vertaald te worden in het Marrokaans, Turks, Arabisch en weet ik veel wat nog meer. Iedereen heeft die voorlichtingsfolders wel eens gezien. In feite kunnen wij een groot deel van de arbeidsmigranten uit de jaren ’60 en ’70 vorige eeuw en misschien zelfs een deel van de tweede generatie afschrijven. Zij zullen door hun leeftijd en daaruit voortvloeiende resterende beperkte leervermogen nooit meer kunnen inburgeren en missen blijvend de aansluiting bij de moderne Nederlandse maatschappij bij gebrek aan een basis. Een basis die bestaat uit taalbeheersing en zelfredzaamheid op zichzelf weer voortkomend uit individuele ontwikkeling en niet uit dat gepamper en geklungel via zelfhulporganisaties.
Ik heb v.w.b. die zelfhulporganisaties een heel expliciete mening: weg ermee, althans in ieder geval geen subsidierelatie meer met de overheid. Daar dient dan wel een geheel andere inzet van diezelfde overheid tegenover te staan: het openbreken van bestaande verbanden en gesloten structuren door voorlichting te geven, vooroordelen weg te nemen en daar waar nodig (financiële) prikkels of impulsen te geven of te ontnemen. Dat betekent bijvoorbeeld concreet dat je zorgt dat een plaatselijke voetbalclub er alles aan doet om ook allochtonen te assimileren in clubverband en bij vermeende discriminatie ook optreedt of de autochtone leden daar ook op aanspreekt. Een voebalclub die er met de pet naar gooit in zo’n geval die hoeft wat mij betreft ook niet aan te kloppen voor subsidie of goodwill bij diezelfde lokale overheid. Daarom was het idee van heer Keur m.b.t. de sportclubs op Roodenburg misschien in beginsel nog niet eens zo slecht door het in te zetten als integratieinstrument. Het meest recente goede voorbeeld van het succesvol openbreken van bestaande verbanden en gesloten structuren is natuurlijk de politieke kweekvijver voor allochtone vrouwen in Leiden. Ik was er eerst een beetje sceptisch over, maar moet eerlijk bekennen dat ik mijn mening heb moeten bijstellen. Aan al deze vrouwen die de moeite hebben genomen de cursus te gaan volgen en met goed gevolg hebben afgelegd: bij deze gefeliciteerd!
Om in de woorden van Jan Boer (SLO) te blijven, “dat was wat ik er even over kwijt wou”. En het tot mij nemen van de bijdragen van dhr. Floor behoort voor mij tot de vaste kost
4-04-2008 om 13:19
Heer Floor,
de juiste interpunctie resp. spatiëring laat zich met één oogopslag vaststellen, de inhoud van uw stukken vergt niet alleen het doorworstelen van uw voorliggende betoog, maar ook talloze terugverwijzingen naar uw eigen wijdloopse schrijfsels in andere draden.
En nu we toch de puntjes op de i zetten: wat voor (…) geldt, geldt tevens voor {…} en [...].
4-04-2008 om 14:12
Aanpassen moet altijd van 2 kanten komen.
En daar hoort dus ook bij: de moeite willen nemen om de ander te begrijpen.
Dat laatste lijkt mij juist i.v.m. de integratieproblematiek ook van belang.
Hierboven schreef ik dat verdraagzaamheid grenzen kent.
Maar anderen zijn juist weer te weinig verdraagzaam.
5-04-2008 om 12:11
Ik kan melden dat het een geslaagde avond was, waarop mensen daadwerkelijk tot elkaar zijn gekomen. Zo heb ik in een sfeer van wederzijds respect gesproken en een paar biertjes gedronken met heer Keereweer. Het kan verkeren…
De column van mevr. Baycili heb ik gemist, maar ik neem dat die op deze site staat of komt te staan.
5-04-2008 om 15:15
Prima avond, veel oude bekenden weer eens lijfelijk ontmoet en acte genomen van de dagelijkse (bal)last (aan veelschrijvers) die de fractievoorzitter Henny Keereweer met zich meedraagt als een Atlas die de wereldbol op z’n schouders heeft. Kop op, Henny.
Toch wel een beetje geschrokken van een mevrouw achter in de zaal (ik dacht dat haar voornaam Karima was) die aangaf geïrriteerd te zijn over het punt dat de lokale overheid wel contact zoekt met allochtonen(organisaties) als er een actuele terreur’dreiging’ is of een potentiële verstoring van de openbare orde bij zo’n publicatie van een Wilders-film, maar dat de rest van het jaar de aandacht voor de dagelijkse problemen waartegen allochtonen aanlopen verslapt of zelfs geheel ontbreekt. Eén van de centrale vragen die gisteren boven het debat hingen was ‘in welke overlegstructuren dient de (lokale) overheid integratievraagstukken en problemen die allochtonen ondervinden bij hun ontplooing in de Nederlandse samenleving te gieten’. Ik had daar hierboven al iets over gezegd, maar ben daar eerlijk gezged nog niet helemaal uit en hoop dat o.a. op deze vraag antwoorden terug komen en oplossingen voor worden aangedragen. Moet het bijvoorbeeld zoals in de Verenigde Staten waar je een NAACP of een ACLU hebt die als paraplu voor dit soort vraagstukken opereren in hun contact met de federale Amerikaanse overheid? Het moet in ieder geval niet zoals nu met een versnippering in het maatschappelijk middenveld -of liever gezegd onoverzichtelijk woud aan- zelfhulporganisaties. Wie het weet mag het zeggen.
5-04-2008 om 20:23
Dat was inderdaad een interessant punt, dat gisteravond aangesneden werd: moeten de moslims / allochtonen wel als groep worden benaderd en wie vertegenwoordigt ze dan? Abdoul voelde zich bijvoorbeeld helemaal niet vertegenwoordigd door de imam: het aanwezige exemplaar leek in niets op de spookbeelden die de gemiddelde PVV-er waarschijnlijk krijgt bij het horne van die term, maar was een alerte en goedgebekte man met praktische ideeën (“bidden is niet onze core business”). Maar de overheid heeft al gauw de neiging om zich tot de moskee te wenden als er weer eens wat aan de hand is en de vraag was of dat nu wel zo voor de hand lag.
Ik weet niet hoe de NAACP is opgezet en waar die zijn legitimatie aan ontleent, maar ik vertrouw het RD wel toe om een en ander al snel Googlend uit te vinden. De stelling om speciale allochton organisaties niet langer te subsidiëren resp. apart te behandelen vond dan ook opvallend veel weerklank, juist in de allochtone hoek. Het lijkt me inderdaad heel vernederend om als goed opgeleide en geïntegreerde allochtoon steeds weer op die noemer te worden benaderd ipv als Nederlandse burger.
Verder heb ik toch wel de discussie gemist over de vraag waarom Wilders en Verdonk zo’n aanhang verwerven als ze de allochtonenkaart (lijken te) trekken. Dat lijkt mij een onderzoek waard, waar niet alleen de allochtonen die zich steeds meer bedreigd lijken te gaan voelen, maar ook de gevestigde partijen, niet in de laatste plaats de PvdA, hun voordeel mee moeten doen.
Daarbij mag ik toch nog steeds de lezing aanbevelen van de ingezonden stukken van rene, Johan de Vries en Tristan: velen zijn hierin al afgehaakt vanwege de obligate scheldpartijen aan het adres van vooral de PvdA, maar ik heb nog steeds de neiging om ze te beschouwen als de verdoolde schapen van de “linkse” kudde, die zich door de weinig in hun problemen geïnteresseerde herders verraden en verlaten voelen.
Een ervaring die ze over enkele jaren naar mijn overtuiging weer zullen opdoen bij hun nieuwe, zelfgekozen herder, maar dat geloven ze nu nog niet. Hun afwezigheid, of zelfs maar een verklaring daarvoor, op de bijeenkomst van gisteren (die ze ongetwijfeld maar een slappe boel zouden hebben gevonden) doet hun zaak helaas geen goed. En dat terwijl ik hun regelmatige bijdragen aan dit forum altijd heb geïnterpreteerd als een poging om gehoord en serieus genomen te worden. Wat niet bij iedereen op begrip stuit, merk ik.
Lezen wij dan thans, gemeente, Luca 15:4 t/m 7:
“Wat mens onder u, hebbende honderd schapen; en één van die verliezende, verlaat niet de negen en negentig in de woestijn, en gaat naar het verlorene, totdat hij hetzelve vinde?
5 En als hij het gevonden heeft, legt hij het op zijn schouders, verblijd zijnde.
6 En te huis komende, roept hij de vrienden en de geburen samen, zeggende tot hen: Weest blijde met mij; want ik heb mijn schaap gevonden, dat verloren was.
7 Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over één zondaar, die zich bekeert, meer dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben.”
Amen.
7-04-2008 om 10:04
Wederzijds respect en vermijden van onnodige beledigingen zijn ook een voorwaarde voor een goede integratie natuurlijk.
http://www.leiden.pvda.nl/nieuwsbericht/3301#41507
Maar verdraagzaamheid t.o.v. terechte kritiek en kritiek op beleid niet persoonlijk opvatten kan ook geen kwaad.
Citaat E.Meijer (Eltjo): “Zo heb ik in een sfeer van wederzijds respect gesproken en een paar biertjes gedronken met heer Keereweer.”
Blijkbaar begint zelfs hier “de integratie” dan toch ook nog goed op gang te komen….
Wellicht zijn er ook iets teveel overlegstructuren met de overheid i.v.m. integratie.
Op de debatavond sprak ik met iemand die nog eens de aandacht vestigde op de discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt.
En dat wanneer allochtonen buitengesloten worden dit zal leiden tot meer radicalisatie.
Maar ik vind het niet zo vreemd dat juist allochtone jongeren gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt als er nog steeds te veel zijn die vroegtijdig de school verlaten en het criminele pad opgaan.
Daardoor ontstaat dan helaas wel een beeld waarin ook de wel goed geïntegreerde allochtoon ten onrechte wordt gediscrimineerd.
De allochtoon, immigrant of moslim zal dus steeds weer opnieuw moeten laten zien dat hij|zij bereid is zich voldoende aan te passen en dus niet tot “zij” maar ook tot “wij” wil behoren.
Dat Rene en Johan de Vries niet aanwezig waren vind ik niet zo vreemd.
Wellicht verwachten ze niets meer van PvdA-politici.
Maar als Mohammed niet naar de berg wil komen moet de berg maar naar Mohammed komen.
tip: i.p.v. een volgende debatavond zou misschien een bezoek aan de wijk van Rene wel eens verhelderend kunnen werken……
En kan dhr. A. Simonis de “verloren schapen” weer mee terugnemen naar zijn kudde.
7-04-2008 om 12:38
Die suggestie van een werkbezoek aan de biotoop van rene is al eerder gedaan en ook toen straal genegeerd.
En voor schapen is een geheel geïslamiseerde wijk geen veilige omgeving, vrees ik…..