Vorige week donderdag was de Turkse minister van buitenlandse zaken, Ali Babacan in Leiden. Hij gaf in het Kamerlingh Onnes gebouw een prachtige lezing over de relatie tussen Turkije en de Europese Unie. Hij vertelde niet alleen wat er in Turkije tot nu toe gedaan is in het aanpassingsproces van Turkije met de EU, maar ook over de historische, culturele en ideologische banden van Turkije met Europa.
Hij was overtuigend genoeg met zijn concrete voorbeelden en strakke argumenten in zijn pleidooi voor Turkije’s lidmaatschap. Zo overtuigend zelfs dat je na zijn lezing automatisch in jezelf gaat denken dat Turkije’s lidmaatschap aan de Eu niet alleen een historische noodzaak is, maar ook een morele. Tenminste, als je wilt dat je kinderen, en de generaties na hen in een wereld opgroeien waar vrede en democratie heersen, een wereld zonder geweld, zonder oorlogen, zonder onrecht. Een wereld waarin mensen uit verschillende landen, culturen, beschavingen samenwerken aan duurzame oplossingen voor de eeuwige problemen van de mensheid zoals ziektes, armoede, honger, milieuvervuiling. Volgens Ali Babacan, (tevens al jaren de hoofdonderhandelaar van Turkije met de Eu.) is ‘diversiteit’ in een dergelijke wereld werkelijk een ‘rijkdom’, omdat het op de krachtigst mogelijke basis gebouwd is: de gedeelde universele waarden, zoals mensenrechten, vrijheid en democratie.
Sommige van ons kennen deze toekomstdroom, het hoogste menselijke ideaal, heel goed, maar ook als het hoofdthema van de moderne Amerikaanse mythologie, ik bedoel natuurlijk, de televisieseries the startrek enterprise. Een ideaal, alleen voor degenen onder ons, die na het einde van de geschiedenis nog steeds schaamteloos een idealist durven te zijn!
Maar kan de vrede in de wereld ooit werkelijkheid worden? Volgens Babacan is Turkije’s lidmaatschap aan de Eu, dé grote stap die genomen moet worden op weg naar deze gedroomde wereld. Het proces zal lang duren, zei hij, en het vereist van beide partijen hard werk, geduld, moed, openhartigheid, en vooral realisme. Ja, realisme. Gaat het dus niet daar altijd mis met onze hedendaagse idealisten?
Zie Hirsi Ali bijvoorbeeld, of zelfs Wilders, die zeggen dat zij ons wakker willen schudden.
Maar goed, je krijgt eigenlijk na zo een lezing de neiging om even te dagdromen. Niet perse over een Eu met Turkije, maar over de wereld waar het uiteindelijk om gaat. Ik liep na de lezing snel naar buiten om te roken. Het was koud en het regende, maar anders dan gewoonlijk had ik daar helemaal geen last van, ik voelde me goed. Ik had een realistisch afgewogen dosis van een gezond ouderwets idealisme in mij geïnjecteerd. Terwijl ik van mijn eigen zelfvernietigende gewoonte aan het genieten was, reisde ik even weg van deze oorlog-, geweld- en ellenderijke wereld waarin we leven. Ik was helemaal in gedachten verzonken toen ik ineens wakker geschud werd door een vriendin van me, Ayse. Ze kreeg per sms een bericht binnen met het nieuws: Wilders wil in debat met de moslims! Zijn film is uit, op internet te zien. Hij scheurt, in de film, een pagina uit een telefoonboek en vraagt de moslims om pagina’s uit hun heilige boek, de koran, te scheuren. Zo sta je dan ineens werkelijk tussen de twee werelden in, die zoveel van elkaar verschillen. Die van Babacan die zegt dat er geen snelle oplossingen zijn (hardwerken, geduld, moed, openhartigheid en realiteitszin) en hij weet hoe moeizaam het gaat met de implementatie van mensenrechten, vrijheden en updated-democratie in een land met een moslimmeerderheid die niet gewend is om vrij te zijn, of vrij te denken; en; de wereld van Wilders, de man die verwend is met grenzeloze vrijheden, die zegt dat we de oorloog tegen terreur en geweld zouden kunnen winnen als de moslims pagina’s uit de koran zouden scheuren.
Ayse vroeg me voor de grap: ga jij of ga ik? In ‘debat’ met Wilders bedoelde zij. Eigenlijk wilde geen van ons in debat met hem. Waarom niet? Ik mag natuurlijk niet namens Ayse spreken, maar mijn persoonlijke reden zou zijn: geen van de moslim deelnemers van het Nederlandse debat heeft daarmee ooit iets bereikt of is daarmee gelukkig geworden. Onafhankelijk van het feit of ze nu de islam verdedigden of juist bekritiseerden, werden de levens van de moslim deelnemers aan het debat onnodig gecompliceerd gemaakt. Hun ideeën, hun bijdragen, hun pogingen werden eigenlijk nooit echt serieus genomen. Velen werden bedreigd. Sommigen hebben hun banen verloren. Anderen kwamen in AIVD rapporten terecht. De kans op een goede carrière buiten het debat, waaraan ze tot dat moment hard hadden gewerkt is dus voorgoed verloren gegaan.
Achter deze mensen staan geen enorme netwerken, ook geen belangrijke vrienden. En wanneer ze hulp van anderen ontvingen werden ze verdacht gemaakt of onbetrouwbaar verklaard. Alle allochtonen in het debat zijn in Nederland uiteindelijk niet serieus te nemen excuus allochtonen. Van hen verwacht je eigenlijk niet veel. Daarom zie je alleen nog die lollige moslimdames, vrouwen van halal of zoiets, op de televisie, die behalve hun gezichten en handen alles streng bedekken, (omdat ze de bescheidenheidsplicht van de islam op deze visuele wijze uitvoeren) en om hun moeilijke positie tussen de werelden in te kunnen bewaren, steeds van die hoofddoekgrapjes moeten maken en op de televisie met autochtonen over hun moslim gevoelens spreken.
De rest van de moslims die aan een debat met Wilders mee zouden kunnen doen zijn in feite net zo bang als de niet-moslims of de homoseksuele deelnemers. Vergeet niet dat de meeste slachtoffers van de moslimextremisten, terroristen, gewoon moslim zijn. Meestal ook geleerde ‘gematigde’ moslims. In de film van Wilders zien we dat niet. De aanslagen in New-york en Madrid laat hij wel zien. Maar de aanslagen in Istanboel, in Bagdad en in vele andere steden in de islamitische wereld krijgen we niet te zien.
Hoe voelt het kijken naar Fitna?
Ik heb de film de dag daarna pas kunnen zien. Ik kon mijn tranen niet inhouden. Vooral bij de onthoofdingscènes. Misschien ben ik toch veel te gevoelig in vergelijking met de moslims die in Nederland getogen zijn. Ook kennelijk in vergelijking met de niet-moslims die op de televisie beweren dat de film toch meevalt. Een niet-moslim voelt zich misschien bedreigd, voelt misschien angst, of woede wanneer hij naar de film kijkt. Maar het voelt toch wel heel anders, geloof me, als je jezelf ziet als een cijfer uit de statistieken waar, volgens Wilders, de Nederlanders zo bang voor zouden moeten zijn.
Het is ook zo dat je, wanneer je als een gelovige moslim naar deze beelden kijkt, vooral een diep verdriet voelt. De pijn die je voelt is diep omdat je ziet hoe de geweldpredikers je religie misbruiken. Deze pijn komt dus als extra, gewoon bovenop de rest, angst, woede, onveiligheid. Het is misschien daarom dat geen van de moslims in de media zei, dat hij/zij zich door Wilders’ film gekwetst, of beledigd voelde. Moslims werden tot nu toe in de discussies al vele malen gekwetst, door velen. Maar de pijn die onze eigen broeders en zusters ons aandoen is ondragelijk, ik bedoel de moslims die blindelings in de imams met zwaarden geloven, de gehypnotiseerde jonge mensen die Wilders laat zien, die zich laten misbruiken door deze geweldpredikers met zoveel machtwellust en oorlogszucht. En de machteloosheid die je dan voelt. Geloof me, als ik wist dat ik geweld en terreur door het wegscheuren van koran pagina’s kon bestrijden, zou ik dat onmiddellijk doen. Om te voorkomen dat de islam steeds zo misbruik wordt.
En dan komen daar ook nog de specifieke beledigingen van Wilders bij. Bijvoorbeeld: aan het eind verandert het woord ‘fitna’ in ‘fin’. Zo flauw! Deze film is dus een grap? Zo lijkt het in eens aan het eind, als je ziet wie de film samen met Wilders gemaakt heeft: Scarlet Pimpernel! Ik vermoed dat de moslims die de film gezien hebben dat detail niet echt opmerken of niet weten om wie het hier gaat. Scarlet P is de codenaam van een Engelse aristocraat, -en van zijn netwerk- die tijdens de Franse revolutie, de Franse aristocraten hielp en zoveel mogelijk van deze ter guillotinedood veroordeelde blauwbloedige mensen naar het veilige Engeland smokkelde. (de tijd dus waarin het woord ‘terreur’ voor het eerst gebruikt werd om de dodelijke sfeer in Frankrijk van toen aan te duiden,) Deze naam samen met het woord ‘fin’ maakt de film fitna tot een gemene, flauwe grap. Een grap die bedoeld is om sympathie te verzamelen, of stemmen te winnen van boze, en ontevreden niet-moslims in Nederland. Deze film is niet bedoeld om moslims te provoceren tot geweld. Dat is duidelijk. Maar waarom probeert men steeds in de discussie over de film, inschattingen te maken van het geweld dat hij van ‘de geprovoceerde’, ‘gekwetste’ moslims verwacht? Dat komt dus puur door de epidemische vooroordelen over moslims. Niemand denkt aan het waarschijnlijkere geweld tégen de moslims.
Moslims in Nederland kunnen zeker Wilders’ cynische visie en zijn foute vertalingen van de koran verzen verdragen. (‘Terroriseren’ bijvoorbeeld, helemaal aan het begin van de film, dat moderne Franse woord weer, in plaats van ‘laten afschrikken’ zoals het in de koran staat, om een oorloog juist te voorkomen)
Alsof de koran, in de islamitische wereld zonder uitgebreide kennis van de islamitische theologie, zomaar letterlijk en fragmentarisch gelezen wordt, of mag worden, ontkent Wilders ook het bestaan van de islamitische theologie, filosofieën en de gangbare interpretaties van het woord. Dat is misschien ook beledigend. Maar geen moslim zou zich door deze belediging geprovoceerd voelen tot geweldpleging. Wilders provoceert, denk ik, niet de moslims, maar vooral de jongere niet-moslim kijkers tegen moslims. Die gaan onder invloed van alcohol of drugs weer een islamitische school, of een moskee in brand steken. Ik hoop, net als iedereen, dat de schade die deze anti islamitische propaganda film van Wilders zal veroorzaken, zeer beperkt blijft. Helemaal onschadelijk of onschuldig kan de film nu niet meer worden, vanwege de discussies die aan de film vooraf gingen. De wereld weet nu bijvoorbeeld dat wij een extreem rechtse politieke partij in de tweedekamer hebben. Zo wordt Wilders genoemd bij de nieuwsberichten in vele landen, waaronder Turkije. Dat is voor mij persoonlijk net zo kwetsend, als Wilders’ vergelijking van de islam met fascisme, en zijn vergelijking van het boek van Mohammed met dat van Hitler. Maar ik ga toch geen zelfmoordaanslag plegen. Ayse ook niet denk ik.
Sevtap Baycil
Sevtap Baycili is een Turks-Nederlandse filosofe en schrijfster
Deze columns is uitgesproken tijdens de debatavond op 4 april
7-04-2008 om 18:50
De publicatie van deze zeer eenzijdige column is fnuikend voor de discussie die de PvdA juist zegt te willen stimuleren. Als het aan de schrijver dezes ligt, beginnen we weer van voor af aan. In zijn optiek is Wilders puur fout en zijn moslims alleen maar zielig en slachtoffers.
Ik denk dat de organisatoren van dit digitale debat zich ook moeten verdiepen in de volgorde waarin de columns worden geplaatst. Ook pleit ik voor lengtevoorschriften. Wat hierboven staat is geen column meer maar een drammerige preek die totaal niet uitnodigt om erop te reageren. Ik voel me niet geprikkeld maar vooral moedeloos worden.
Ik bied aan een korte, echte column te maken. Ik zeg er op voorhand bij dat het hoogstwaarschijnlijk geen stuk word waarmee ik flink zal scoren bij de PvdA-aanhang. Maar prikkelen, ach, dat lukt me vast wel. Mijn stuk zal de discussie ten goede komen. De tsunami van woorden hierboven verplettert het debat met grof geweld.
7-04-2008 om 21:42
Babacan: “De toetreding van Turkije tot de EU zal goed zijn omdat het dan geen ‘christelijke club’ meer is”. (de Pers)
Mooi, beter kan niet gesproken worden en deze uitspraak geeft aan waarom Turkije, niet eens een Europees land, NOOIT bij de EU mag komen. Het is een ISLAMITISCH land waarvan de regering niet te vertrouwen is. Zodra de EU lid wordt van de EU zullen moslims ongebreideld geëxporteerd worden naar diverse Europese landen omdat uiteindelijk de macht over te nemen. Dit is al diverse malen geuit door menige moslimorganisatie in Denemarken, Nederland, Gr.Brittannie enz.
Waarom vergeet links binnen de kortste keren na o.a. het optreden van Hans Jansen dat de verloren islamitische gebieden op de Balkan, maar ook in Oostenrijk en Spanje (Al Andaluz) als BEZETTE gebieden worden beschouwd (denk even aan de zogeheten ‘bezette’ Palestijnse gebieden, een term die links zelf ook bezigt)>
Babacan: “Turkije is democratisch”.
Turkije is simpelweg een dictatuur waar GEEN vrijheid van het woord is, want het is een islamitisch land en in GEEN ENKEL islamitisch land bestaat vrijheid, ook niet op het gebied van de rechtspraak, noch op cultureel gebied. Bericht uit 2006 betreft de schrijver Orhan Pamuk:
“De auteur, die reeds verschillende internationale literaire prijzen heeft gewonnen, riskeerde zes maanden tot drie jaar gevangenisstraf wegens ‘openlijke belediging van de Turkse natie’. Hij werd verweten dat hij in februari 2005 in een interview met de Zwitserse krant ‘Die Tages Anzeiger’ de volgende uitspraak had gedaan: “..dertigduizend Koerden en één miljoen Armeniërs werden in dit land vermoord en enkel ik durf erover te spreken.” http://www.kurdishinstitute.be/page.php?ID=577
Twee jaar later zien wij een geweldige boost wat de democratie betreft in Turkije. Een bericht:
“De ultranationalist en leider van de Arbeiderspartij, Dogu Perincek, de journalist Ilhan Selcuk en de voormalige rector van de universiteit van Istanbul, Kemal Alemdaroglu, zijn aangehouden. Ze zouden betrokken zijn bij een vermeende extremistische samenzwering. Die beoogde volgens justitie Nobelprijswinnaar Pamuk, de journalist Fehmi Koru en Turks-Koerdische politici met name Leyla Zana, Osman Baydemir en Ahmed Turk te vermoorden.
Lees ook: ‘Censuur en machtsmisbruik in Turkije’ over de geweldige culturele vrijheid in Turkije. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/173694
2006 Turk vermoord priester en het jaar ervoor massale protesten tegen de komst van de paus.
(…)http://www.azady.nl/print.php?type=N&item_id=6956
April 2007, uit AD: In de Turkse stad Malatya zijn gisteren drie christenen vermoord, omdat zij geprobeerd zouden hebben moslims te bekeren tot het christendom.
Eveneens in 2007: Hrant Dink vermoord omdat hij KOERD en CHRISTEN was en niet omdat hij journalist was. (Bron o.a. NRC)
Een eeuw geleden nog 30 procent van de bevolking van het Ottomaanse Rijk christen, in de twintigste eeuw liep dat terug tot 0,3 procent, als gevolg van verbanning, emigratie, volkerenmoord en vervolging. Christenen worden in IEDER opzicht tegengewerkt.
Op thuisbasis Nederland krakeelt Turkije over de een tentoonstelling in de Nieuwe kerk. Zelfcensuur.
Oplichting rondom Westermoskee en betrokkenheid van parlementariërs uit Turkse parlement.
De problemen die Nederland heeft met Marokkanen en e=in steeds grotere mate ook met Turken zijn in Duitsland enorm veel groter, evenals in Scandinavië waar hele wijken volledig onder controle staan van moslimfundamentalisten. Overigens is sinds kort weer de discussie opgelaaid over de hoofddoek, het begin van de openlijke onderdrukking van vrouwen.
Vrede met Turkije? Mensenrechten, vrijheid, democratie, zij bestaan NIET in Turkije.
Citaat uit de ‘schaamteloze’ propaganda prietpraat: (…)werden de levens van de moslim deelnemers aan het debat onnodig gecompliceerd gemaakt (..)
IEDERE op de tv gevoerde ‘discussie’ was schaamteloze multiculturele propaganda van links (o.a. rondom tien) waarin opponenten afgebekt worden en niet kunnen uitpraten omdat moslims hen voortdurend in de rede vallen.
Citaat: “Velen werden bedreigd. Sommigen hebben hun banen verloren. Anderen kwamen in AIVD rapporten terecht”.
Moslims bedreigd? Het waren AHA, het is Wilders, Jami enz die onder bescherming staan.
Baan verloren? Prima, verschijn dan maar niet in djellaba of burqa op het sollicitatiegesprek of op het werk, want dit is solliciteren naar een uitkering of naar ontslag.
Citaat: “Achter deze mensen staan geen enorme netwerken, ook geen belangrijke vrienden”.
Het zijn ALLOCHTONEN die in de watten gelegd worden, met fluwelen handschoenen aangepakt worden, eindeloos subsidie krijgen en voorkeursbehandeling. Noch Abutaleb, noch Albayrak hadden in het parlement gezeten als zij Nederlander waren geweest, zij zitten er OMDAT zij allochtoon zijn, niet vanwege hun kwaliteiten (zie ‘carrière’ Abutaleb in Amsterdam)
Citaat: “En wanneer ze hulp van anderen ontvingen werden ze verdacht gemaakt of onbetrouwbaar verklaard”.
Prima, want de oplichtingen rondom de Westermoskee liepen de spuigaten uit waarbij moslims er niet voor schroomden hun eigen volk voor tientallen miljoenen op te lichten en nadat de bouw was afgelast deinsde de moskeeleiding er niet voor terug te dreigen met GEORGANISEERDE terreur en geweld. En wat die halalvrouwen betreft, die hebben GEEN EIGEN mening maar de mening van de imam, mevrouw de filosoof. Lollig waren zij niet, gewoon oervervelende islampropaganda gesponsord door links, dat droop ervan af.
Citaat: “De rest van de moslims die aan een debat met Wilders mee zouden kunnen doen zijn in feite net zo bang als de niet-moslims of de homoseksuele deelnemers.”
Precies, want buiten wachten uw landgenoten om hen in elkaar te slaan. Dat is de realiteit.
Beweren moslima te zijn en dan opkijken van islamitisch geweld? Denkt u echt dat ik deze onzin geloof? Dan heeft u toch echt de koran nooit goed gelezen, maar vreemd dat u dan wel een mening hebt over ons westerlingen die dit bekritiseren. En wat bazelt u over gekwetste moslims. De enige die gekwetst worden zijn de NIET-ISLAMIETEN en dat zijn wij westerlingen. Dat moslims zich niet uitspreken over islamitisch geweld en terreur komt omdat zij hen als het EEUWIGE slachtoffer zien van het westen, die zij wat graag hartstochtelijk haten uit AFGUNST. NOOIT zullen moslims aan zelfonderzoek doen (op een enkele na, maar die krijgt dan een fatwa over zich of wordt met moord bedreigd, o.a. Wafa Sultan) want dan komen zij uit bij de koran die hen dom houdt, vooruitgang tegenhoudt.
Het is TE HOPEN dat het oordeel over de islam, dat het een gewelddadige ideologie is epidemische vormen zal aannemen, als ik zo vrij mag zij u, filosofe, te citeren, want dan behouden wij onze vrijheid en onze westerse beschaving die het beste is wat wij tot nu toe hebben bereikt.
Wilders heeft niets fout vertaald, het zijn beelden uit de werkelijkheid, beelden die DAGELIJKSE realiteit zijn en waarvoor de koran het excuus is. Zo liggen de feiten. Niet zomaar iets beweren.
Dit heeft u onder invloed neergeschreven: ”Wilders provoceert, denk ik, niet de moslims, maar vooral de jongere niet-moslim kijkers tegen moslims. Die gaan onder invloed van alcohol of drugs weer een islamitische school, of een moskee in brand steken. Hoeveel werden gepoogd om in brand te steken? Beter journalistiek werk verrichten, mevrouw.
In ieder geval weet ik dat ik nooit iets gemist heb door geen artikelen meer van u te lezen nadat uw naam voor het eerst bekend werd en men u prees als een grote filosofe die het ver zou brengen in de toekomst.
Vrede komt er met uw hetze tegen Wilders cs niet. U laat zien dat u niet kunt denken en behoort tot de groep moslims dat zich graag als slachtoffer ziet van die vreselijke westerlingen. Nee, de klagers hebben hun positie aan hen zelf te wijten. Zij kunnen alles bereiken als zij maar willen. Het punt is dat zij, moslims onze vrijheid willen en dat verdomd Wilders, maar ook ik en velen met mij. Die zijn gewoon moslimmoe.
8-04-2008 om 05:21
@ Sevtap Baycili
Denk hierover eens na: Beledigen
http://www.youtube.com/watch?v=dMFupC13_D8
8-04-2008 om 17:08
De prachtige lezing van Ali Babacan is een poging om de Westerse bevolking en in het bijzonder de politici een rad voor de ogen te draaien.
Toetreding van Turkije tot de EU heeft maar één doel; Islamisering van Europa in een versneld tempo.
Tot die tijd zal men infiltreren in bestaande politieke partijen en op het juiste moment zal men moslimpartijen oprichten om zodoende de sharia stapsgewijs in te voeren.
In elk land – waar ook ter wereld – waar moslims een bepaalde minderheid vormen is onrust en vaak grootschalige rellen, demonstraties en tweedeling in de samenleving.
Die tweedeling bestaat uit gelovigen en ongelovigen.
Een treffend voorbeeld; leerlingen van een basisschool in Amsterdam kregen te horen tijdens een bezoek aan een moskee dat ongelovigen “honden” zijn.
Het gebruikelijke excuus zal weer zijn dat het hier gaat om een misverstand en de juiste context waarin deze uitlating werd gedaan; maar daar trappen wij niet meer in.
Wat er in werkelijkheid plaats vond in de jaren 70 is het volgende; er werd een deal gesloten tussen de toenmalige EEG en de OPEC-landen die inhield vrije moslim-immigratie naar West-Europa in ruil voor betaalbare olie.
Marokko en Turkije (geen olieproducerende landen maar wel wezenlijk onderdeel van deze overeenkomst) zagen hun kans schoon van bepaalde minderheden af te komen.
Berbers en Koerden (niet bepaald geliefd in eigen land) werden aangemoedigd om hun geluk in West-Europa te beproeven.
Onderliggende gedachte was dat deze volkeren bij uitstek geschikt waren om de Islamisering van Europa in gang te zetten.
Gebruikmakend van Godsdienstvrijheid en anti-discriminatie wetgeving plus de verzorgingsstaat kregen deze minderheden de kans de kiem te leggen voor de huidige problematiek waar Geert Wilders slechts een symptoom van is.
De toekomst voor de PVDA?
Met dankzegging voor bewezen diensten verlaten de moslims deze partij op de middellange termijn en richten een moslimpartij op.
Maar of de autochtone bevolking de huidige politiek van de PVDA zal kunnen vergeten en vergeven is nog maar de vraag…
9-04-2008 om 11:23
blom, een column is altijd eenzijdig. Het is namelijk geen wetenschappelijke verhandeling noch een informatief artikel over een bepaald onderwerp, maar bedoeld om op prikkelende wijze de mening van de auteur over iets weer te geven. Aan de reacties te zien is dat wel gelukt, alleen is de prikkeling eenzijdig
.
9-04-2008 om 13:39
Moet mij toch van het hart dat dan ook juist al deze colums in ieder geval allemaal eenzijdig zijn.
Een treffend voorbeeld van de populariteit van Wilders en Verdonk is dit nieuws vanuit Amsterdam.
Tijdens de aldaar gegeven rondleiding in een moskee in het bijzijn van een groep kinderen, ouders en leraren werd de uitspraak “ongelovigen zijn honden” maar weer eens uit de kast gehaald.
Na terechte klachten van deze mensen werd het vuurtje zoals altijd met een noodgang gedoofd.
De uitspraak van ”voorzitter” Guennoun (25 jaar in NL) berust zowaar weer op zijn povere beheersing van het Nederlands.
De vaste begeleider was ziek, en men gelooft dat hij het ”niet zo bedoelde”. Het ontbreekt er nog maar aan dat deze mensen straks nog de schuld krijgen voor opruiing en eigenlijk worden ze keihard voor leugenaars uitgemaakt.
En dus laat zoals verwacht de gemeenteraad Amsterdam zich weer gewoon met een kluitje in het riet sturen want alles berust weer op een misverstand.
Het eveneens irritante in deze zaak was wel dat men vanuit de school alles binnenskamers wilde houden, (lees: in de doofpot wilde doen).
Volgens kamerlid Bosma heeft de moskeevoorzitter simpelweg de waarheid verteld over de Islam.
Hij zegt: ”Het staat in soera 7, vers 176. Een taalfout? Dat geloof ik niet. Deze man heeft simpelweg geen mediacursus gevolgd over wat hij wel en niet mag zeggen”.
Op de voorkant van de Spits staat het dan ook treffend: Uitspraak ”honden” ontkend.
Het zijn dit soort berichten en het wegmoffelen ervan die Wilders en Verdonk goud opleveren. Maar dat ziet men zelfs niet eens.
Ook het nieuws dat de kamer geen onderzoek wil naar ”de waarheid” omtrent het Fitnadebat zet steeds meer mensen aan het denken.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2008/04/geen_onderzoek_naar_leugens_fi.html
9-04-2008 om 18:18
Bedankt voor alle reacties!
Maar ik voel me nu een beetje persoonlijk aangesproken, ik voel me ook een beetje gekwetst door deze discussie met de hondenkwestie in de moskee. Als een fanatieke hondenliefhebber en de trotse eigenaar van een hond moet ik deze korantekst even uitleggen.
Er staat nergens in de koran dat de ongelovigen honden zijn. (ook niet dat honden ongelovig zijn!) Maar er is wel een metafoor in 7:176 waarin een hond voorkomt. Het verhaal gaat over een man, (maar je kunt hem als een voorbeeld voor de afvalligen zien.) die vergeleken wordt met een hond. Deze man was nogal ongevoelig en onverschillig. Hij kon een vijand niet onderscheiden van een vriend. Hij leek dus op een hond die met zijn tong uit zijn mond hangend zit. Als je deze hond aanvalt of als je hem vriendelijk benadert, blijft hij zo zitten, met zijn tong uit zijn mond hangend. Dus de afvallige man in het verhaal leek op deze hond! De moraal van het verhaal is dat een afvallige niet zal reageren of niet van houding zal veranderen ten opzichte van jou, of je religie, wat je dan ook doet!
Waarom dan niet? Nou, het antwoord is in dezelfde soera goed uitgelegd. Allah heeft iedereen lichamelijk gelijkwaardig geschapen. Met een hart bijvoorbeeld, met ogen en oren. Maar niet iedereen is in staat om deze organen met gelijkwaardige efficiëntie te gebruiken. Er zijn dus mensen die hun hart niet kunnen gebruiken wanneer het om ‘begrijpen’ gaat, of om het tonen van begrip voor iets of voor iemand. En er zijn mensen die niet kunnen zien met hun ogen (het gaat hier om gezonde ogen en oren) of luisteren met hun oren. Die mensen kun je dus niet raken. Want ze zijn ongevoelig over wat ze zien, horen of leren. Onverschillig dus tegenover een vijandig of een vriendelijk gebaar.
Beste islamhaters en Wildersfans die boos op mijn verhaal gereageerd hebben, ik weet dat ik niet alle frustraties die jullie hier tonen in mijn eentje zomaar kan wegnemen. Toch dacht ik dat ik deze foute informatie over de koran wél even kon toelichten. De rest van de foutjes in jullie reacties laat ik gewoon zitten.
Maar goed, om een lang verhaal kort te maken: er zijn wel moslims die de koran onvoorzichtig lezen en met idiote interpretaties komen, en daardoor geen onderscheid tussen vriend en vijand kunnen maken, of ongevoelig zijn voor het verschil tussen een hond en een mens. Die lezen dus het boek net zo onvoorzichtig als de Wildersfans op deze website die mijn stuk gelezen hebben en met merkwaardige reacties komen. Ik raad deze boze opinieleiders van deze website aan om deel te nemen aan de discussie over de wildgeplakte posters in de stad en om zich misschien met de interpretatie van de tekst op die posters bezig te houden.
10-04-2008 om 17:01
Mevrouw Baycili,
Dat was ook de bedoeling dat u u persoonlijk voelt aangesproken want ik richt mij tot u en bovendien staat uw staat onder het essay en bent u de verantwoordelijke voor het geschrevene. Als u het een en ander beweert en u krijgt vervolgens reacties die eventueel niet in uw wereldbeeld passen, pijnlijke waarheden bevatten is de enige logisch oplossing te zwijgen maar dat doet u niet. U bent ‘gekwetst’, maar ik vraag mij af waardoor en waarom. Ik en de anderen refereren aan de werkelijkheid en u roept eigenlijk niets anders dan:”Ik wil het niet horen”. Dat is spijtig voor u, maar met deze realiteit moet u hier in het westen leven of een andere maatschappij kiezen waar het vrije woord niet bestaat en die maatschappijen zijn er. Wees daarom blij dat u vrijuit kunt spreken, maar accepteer ook het weerwoord van de ander, ook als deze u niet bevalt.
Ter introductie voor u en voor allen die dit nog niet weten (en niet weten wie Bukhari was):
Sahih Bukhari is een verzameling uitspraken en daden van de profeet Mohammed, ook bekend onder de naam sunnah. De verslagen van de profeet hiervan worden de ahadith genoemd. Ik verwijs naar de online versie: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/sbtintro.html en http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/
U, mevrouw Baycili weet net zo goed als wie dan ook dat het ook om de ahadith gaat. Dus ga ik verder.
In Sahih Bukhari deel 4, boek 54, nummer 540 lezen wij het volgende: “Allah’s apostel gaf opdracht de honden te doden.” Lees ook 539.
Iedere niet-moslim is een ongelovige of iemand die een foute religie aanhangt. Dat is te lezen in de koran (die ik verder gebruik): goddelozen en onrechtvaardigen vinden wij in soera 2:59, afvalligen in soera 9:30, 4:155 en in 171. Wat met hen dient te gebeuren lezen wij in o.a. soera 8:59. “En laat de ongelovigen niet denken dat zij een voorsprong hebben. Voorzeker, zij kunnen Ons niet ontkomen”. Over de ongelovigen, dus die HOND, is de koran duidelijk, hen wacht een pijnlijke straf (soera 2:104). Welke lezen wij in soera 2:24. “Doch, indien gij het niet kunt doen – en gij zult het nimmer kunnen doen – wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn, want allah is een vijand van ongelovigen.
Allah is alléén toereikend voor hen die hem volgen (soera 8:64) Tegen de ongelovigen en huichelaars dient streng te worden opgetreden (9:73), men dient tegen hen te strijden en er moet voor gezorgd worden dat hun tehuis de hel is. Dat lezen wij ook in 9:123. Hoe dit te bereiken? Dagelijkse praktijk van moslims zoals in de media is te lezen. Wie hierover zwijgt of wie om deze feiten draait of deze verdraait om voordeel te behalen, daarvoor heeft de koran de term takiya, en deze term wordt door u in praktijk gebracht, want er staat wel degelijk dat de ongelovige een hond is. Merkwaardig dat u zelf niet merkt dat u deze vergelijking maakt. Komt dat omdat u niet weet wat een metafoor is? Die man gebruikt zijn organen niet op de juiste manier, hij zal deze op de juiste manier moeten gebruiken, dus het woord van allah moeten accepteren. Prettig dat u zelf al de uitleg geeft, dit maakt het mij makkelijker.
Dan is er nog iets merkwaardigs met uw (tweede) ingezonden stuk, uw reactie op onze stukken. U noemt ons ‘islamhaters en Wildersfans’. Nee, wij hebben een gloeiende hekel aan de uitwassen van uw totalitaire ideologie en die worden door Wilders aan de kaak gesteld, hij durft deze uitwassen te noemen, wij vereren Wilders dus niet zelf en bovendien vereenzelvig ik mij niet met al zijn standpunten, maar deze zijn nu gewoonweg minder belangrijk. Wij zien dagelijks moord en doodslag en zien dat moslims de koran als excuus hebben om iedere maatschappij naar hun hand te zetten en ons geestelijk en maatschappelijk op het niveau van bijv. Iran of Jemen te brengen, anders gezegd, hun visie brengt ons in de vernieling, terug naar minder dan de Middeleeuwen. Waarom? De islam is niet alléén religie (een foute gedachte van de niet-wetenden en de ontkenners), de islam behelst íeder aspect van het maatschappelijke leven. Daarom komt de islam áltijd in conflict met iedere niet-islamitische samenleving en zijn moslims altijd beledigd, en bent u beledigt, omdat kritiek geleverd wordt op het woord van de profeet. Daarom horen wij nooit een stem van die zogeheten ‘gematigde moslims’. En daarom maakt u uzelf er van af met de uitspraak: “De rest van de foutjes in jullie reacties laat ik gewoon zitten”. Een typische reactie van een moslim.
Het zijn niet enkele moslims die de koran ‘onvoorzichtig’ lezen, het zijn honderden miljoenen. Waarom zegt u niet: interpreteren zoals voorgeschreven? Aan het woord van allah kan en mag immers niet getwijfeld worden? Waarom draait u steeds om de hete brij? En dan het volgende. Waarom vergelijkt u mij met een moordenaar en terrorist? Ik wordt door u betiteld als Wildersfan en vervolgens zijn het Wildersfans die met de ‘onvoorzichtige lezers’, dus de gekken, de moordenaars, de terroristen, maar ook de serieverkrachters die o.a. Malmö teisteren vergeleken, allen moslims en de verkrachte vrouwen zijn allen Zweeds. En wie zijn de ‘boze opinieleiders’, ik heb nergens iets van gemerkt. Men kan zijn reactie, zijn mening kwijt, zijn visie.
Tot slot. Als u zegt dat u filosofie hebt gestudeerd dan verwacht ik een doortimmerde verhandeling, geen jammerklacht, zoals uw eerste inbreng, dan krijgt u ongezouten kritiek; als u kritiek krijgt verwacht ik dat u ingaat op hetgeen de ander naar voren brengt en dit niet afdoet als ‘foutjes’. Wat u nu hebt gedaan is uzelf buiten spel zetten met een vergelijking die mij gelijk geeft en de anderen en minachting tonen voor ons antwoord door hier niet op te reageren. Dit is niet verwonderlijk, want wij ‘Wildersfans’ zien weer bevestigd dat moslims niet tegen kritiek kunnen en de waarheid ontkennen.
10-04-2008 om 20:35
Johan heeft het goed onder woorden gebracht.
Als ik of een ander als niet-moslim bepaalde kritiek heeft op iets in de Koran, over de profeet en kritiek/minder leuke punten over de Islam hebt, hoe terecht ook , is er nooit een Islamitische medestander.
De reactie op het ”ongelovigen zijn honden” verhaal van de filosoof (toch ook niet de eerste de beste) in de Amsterdamse moskee spreekt ook weer boekdelen.
En (nog belangrijker) ook diegenen die van zichzelf zeggen een “gewone, niet praktiserende moslim” te zijn reageren altijd ontkennend.
Of men zegt dat je niet kan lezen want de Koran is niet goed vertaald, of je moet maar eens terugkomen als je alles goed gelezen hebt, of je bent geen moslim dus je weet er niets van, je kent geen arabisch, enzovoorts.
En last but not least de dooddoener “interpretatie” terwijl er in de Koran vaak helemaal niets anders van te maken valt omdat het er doodgewoon precies zo staat.
Er staat precies wat een moslim in bepaalde omstandigheden moet doen, en dat is niet mis! 1 en ander kunnen we bijna iedere dag meerdere keren zien op TV. Ook komt men vaak met de Bijbel op de proppen.
Maar dat houdt natuurlijk nooit geen stand.
De Bijbel wordt vrijwel nergens meer letterlijk genomen en daarnaast is er nog een nieuw-testament dat in geen miljoen jaar te vergelijken is met de haatpassage’s in de Koran.
En als je dat zegt in bijzijn van moslimcollega’s (want die vinden dat zij blijkbaar wel alles mogen zeggen over bv christenen, joden, Nederlanders, Nederlandse vrouwen enz) heb je een keiharde knallende ruzie.
En uit eigen ervaring kan ik zeggen dat het heel erg uit de hand kan lopen.
Daarom zie ik ook nooit in geen 100 jaar een ” verlichte ” Islam of Koran.
Een kleinere groep extremere moslims a la Fawaz en vd Ven is altijd de baas over de ”gematigde” gelovigen. Zij en niemand anders hebben het (ook bij die gematigden) voor het zeggen. Men valt elkaar nooit af.
En dat is geeft weinig goeds voor de toekomst.
En al helemaal niet omdat deze regering en bijna de rest van de hele 2e kamer zich vreselijk onderdanig opstelt naar moslims, vooral de extreme in het buitenland.
Ik kan dan ook 100% zeker zeggen dat ondanks alles de meeste moslims zelfs nog meer respect zullen hebben voor iemand als Wilders (vanwege dat hij niet wijkt) dan onze ”held” Balkenende. Ik schaam mij kapot voor die man.
10-04-2008 om 23:33
Ik ben toch benieuwd welk beeld Johan en rene van Nederland in de toekomst hebben. Denken zij nu echt dat we nog ooit een samenleving zonder islam in Nederland zullen hebben? Ik veronderstel dat ze niet zo naief zullen zijn.
Maar hoe zou de samenleving met de islam er in Nederland dan over een aantal jaren moeten uitzien, heren?
11-04-2008 om 01:34
De toekomst van Nederland met een sterk groeiende moslimpopulatie zal niet probleemloos verlopen; dat staat als een paal boven water.
(zeker gezien de huidige commotie om een film die grotendeels realistische beelden laat zien van de excessen van de politieke Islam).
Of die problemen beheersbaar zullen zijn zal afhangen van de maatregelen die bijtijds genomen moeten worden.
In principe staan de normen en waarden van de Islam haaks op de normen en waarden van de Westerse samenleving.
In een slecht geval wordt het een confrontatie tussen religieus fanatisme en een naieve idealistische visie op een maakbare samenleving.
De ‘maakbare’ samenleving waarin de poldermoslim afstand doet van begrippen als eerwraak, vrouwenbesnijdenis, ongelovige honden, eenheid van religie en staat, shariawetgeving etc.
Als er maar 30 procent van de 1 miljoen moslims in ons land praktiserend moslim zou zijn (schatting van Arabist Hans Jansen) zou er in principe sprake zijn van een probleem dat zich als het ware vanzelf oplost.
Aan de andere kant kan een militante groep van tienduizenden salafisten de agenda bepalen voor de totale moslimbevolking en via grootschalige rellen en demonstraties de stapsgewijze invoering van de sharia kunnen eisen.
Om te voorkomen dat de integratie een eeuwigdurend probleem zal vormen voor ons land zal er in ieder geval een tijdelijke stop moeten komen op immigratie om een inhaalslag te kunnen leveren op dit gebied.
Helaas zijn er te veel voorbeelden op de wereld van moslims die de Westerse samenleving afwijzen op religieuze gronden.
Dit ontkennen en hopen op een goede afloop doet denken aan de morele zwakheid die kenmerkend was voor de politiek in de jaren 30 van de vorige eeuw t.a.v. de nazi-ideologie.
De gevolgen van die politiek moge bekend zijn…
11-04-2008 om 07:14
Tristan, jij meent dat een tijdelijke immigratie stop er in ieder geval moet komen. Alleen voor Moslims of ook voor andere immigranten?
En wat nog meer en hoe?
En wanneer is de integratie voltooid? Waar merken we dat aan cq hoe meten we dat? Wat is m.a.w. “tijdelijk”? En zetten we daarna de grenzen weer open?
11-04-2008 om 07:23
De uitleg die Mevr.Sevtap Baycili geeft aan soera 7, vers 176 klinkt natuurlijk best aardig. Maar men mag natuurlijk niet van niet-moslims verwachten dat zij eerst een koran- of islamstudie gaan volgen.
Verder denk ik toch dat er bij veel niet-moslims een toenemende afkeer van moslims ontstaat als zij lezen of te horen krijgen dat zij worden aangeduid als honden.
Dat soort (haatzaaiende) uitspraken van een imam bevordert de integratie natuurlijk niet.
Als niet-moslim voel ik mij toch NIET persoonlijk beledigd door dit soort teksten of uitspraken.
Maar het wordt wel een probleem als een fanatieke moslim op grond van dergelijke uitspraken of teksten meent niet-moslims dan ook maar als hond te moeten gaan behandelen!
Ook in de bijbel komen verzen voor die voor ongelovigen,homo’s en vrouwen niet positief zijn. Maar dat zou geen reden mogen zijn om deze mensen dan maar onvriendelijk of als minderwaardig te behandelen.
http://reageert.wordpress.com/2008/03/31/goed-dat-wilders-er-is-angst-en-afkeer-niet-langer-onderhuids/#comment-10
Nederland moet tolerant zijn voor de tolerante (gematigde) moslims die bereid zijn om zich zoveel mogelijk aan te passen aan de Nederlandse normen en waarden. En die zijn er gelukkig ook.
Maar Nederland zou intolerant moeten zijn voor de intolerante moslims die het liefst vandaag nog de sharia ingevoerd zouden zien.
11-04-2008 om 16:18
Henny, uiteraard moet een immigratiestop gelden voor immigranten van welke signatuur dan ook.
Alleen voor moslims zou pure discriminatie zijn en daar zijn wij op tegen.
De komst van Polen, Bulgaren en Roemenen vergroten de druk op onze samenleving.
Verdragen in EU-verband kunnen opgezegd worden, maar dit vergt enige politieke moed. (VOC-mentaliteit dus..)
Scholen en wijken komen (wederom) in de problemen op het gebied van opvang, taal, cultuur etc.
De integratie is voltooid als een fenomeen als de dubbele nationaliteit is afgeschaft op initatief van de allochtonen zelf.
Voorts uit een gedeeltelijke assimilatie, waarom zou hier een taboe op moeten rusten?
Meetbaar in getallen en statistieken is dit niet (hooguit in cijfers m.b.t. criminaliteit) wel duidelijk merkbaar aan een verandering van mentaliteit.
Allochtone en autochtone vrouwen zijn geen ‘hoeren’ omdat zij geen hoofddoek dragen. (dit als voorbeeld).
Integratie via cursussen is per definitie een onding.
Juist de Verzorgingsstaat werkt hier contraproduktief.
De immigrant die dagelijks moet knokken om zich een plaats te veroveren in een voor hem vreemde samenleving zal alle mogelijke moeite doen om zich aan te passen.
Op het gebied van taal, normen en waarden en zelfs cultuur.
Het behoud van eigen religie is vanzelfsprekend.
Deze religie mag echter nooit gebruikt of misbruikt worden bij sollicitaties om blijvend buiten het arbeidsproces te geraken.
Hoelang een eventuele immigratiestop zou moeten duren hangt af van de effecten die b.v. een 5-jarige stop zou geven.
Tussentijds maakt men een balans op; dit in samenwerking met Justitie, Onderwijs, Gezondheidszorg en vooral de Gemeentelijke Sociale Diensten.
In theorie is het mogelijk dat de grenzen voor onbepaalde tijd dicht gaan; juist in het belang van een leefbaar Nederland.
Voor autochtonen en allochtonen, en niet te vergeten het milieu…
11-04-2008 om 18:13
Nou meneer de Vries, u zegt wat u wilt, maar ik hoef toch niet alles wat u zegt aan te nemen als de waarheid. Ik mag toch zeggen dat u merkwaardig reaGeert. Nu zegt u mij bijvoorbeeld dat ik door Allah gestraft zal worden, omdat ik godswoord ijdel gebruik, wegens Takiya regels???? Ga ik hierdoor naar de hel? Of moet ik dood voor deze zonde? Wat is uw mening hierover meneer imam de Vries!!! Uit welke eeuw komt u eigenlijk vandaan. Maar goed, ik hoef de inhoud van mijn geloof inderdaad niet van u te leren. Ik reageerde trouwens als een trotse eigenaar van een hond, las u dat niet? ‘Lees’ was de allereerste opdracht van de profeet.
Maar goed, dierenrechten zijn in de afgelopen jaren ook een kwestie in de ‘islamitische’ landen. Dierenmishandeling is tegenwoordig zwaar strafbaar in Turkije. In alle moskeen was een hoetbe voorgelezen in 2004, in geheel Turkije. Daarin werd ook een tekst van Boeharie gebruikt. Hier is een citaat uit Boehari (de man waarover u praat) in deze hoetbe. “Our Holy Prophet (peace and blessings of Allah be upon him) said that the woman who imprisoned her cat and let it go hunger to death has become distant from God’s mercy, where as God has pardoned the sins of the one who rescued a nearly dieing dog out of thirst by giving him water.[3]” voor de volledige tekst ga naar:
http://www.diyanet.gov.tr/english/default.asp
11-04-2008 om 18:46
Het is precies de ervaring waar ik eerder over sprak om 20.35 op 10-4.
Het wordt bij het stuk hierboven weer pijnlijk duidelijk dat bepaalde moslims direct in de gordijnen zitten als je iets over hun geloof zegt. De vraag-en uitroeptekens vliegen je om de oren (boos), en uiteraard geen komma aan (zelf)kritiek. Zelfs al is iets in die Koran nog zo discriminerend achterlijk of nog zo fout, men komt altijd met ”alles is goed”, Turkije waar alles super is is nog beter, en het geloof is al helemaal onfeilbaar. En dan hebben we met een filosoof als Sevtap toch niet echt de eerste de beste. Het is maar een klein punt waardoor ik zie dat het in dit land (als men zo doorgaat) faliekant fout gaat. Neem mij vooral niet kwalijk, maar het is gewoon mijn mening.
11-04-2008 om 19:16
ik ben niet boos!!!
12-04-2008 om 08:32
1. U zegt dat u beledigd bent
2. Als u mijn citaten niet accepteert waarom zou ik die dan van u accepteren?
3. Als u zegt moslim te zijn waarom verwerpt u dan 2?
4. De vraag is niet in welke eeuw ik leef, de vraag aan u en aan alle moslims is: waarom menen zij ons hun totalitaire staat op te moeten dringen?
5. Omdat u schrijft: ‘islamitische’ landen, geeft u aan dat ik gelijk heb en een dubbele agenda heeft
6. Punt 2 geeft aan dat koran en ahaditha een grabbelton/excuus is voor iedereen die zijn zin wenst door te drijven, of het nu moord, doodslag betreft of liegen en bedriegen
7. De realiteit geeft aan dat ik gelijk heb wat 6 betreft
12-04-2008 om 14:26
Ik wijs nog even op de eerste reactie van Blom onder bovenaanstaande colum. Het is natuurlijk prima dat men een open discussie kan hebben hier over oa Geert Wilders. Daarom heet dit ook ”reageert”. Maar wat vooral ook opvalt is dat naast dat ik best wel eens geirriteerd kan reageren de (zeg maar) ”andere partij” ook soms behoorlijk in de gordijnen zit. Ik weet overigens dat niet alle Pvda-politici en reageerders hier voor deze vrije meningsuiting zijn, toch vind ik het goed van diegenen die hier open staan voor de discussie. Even terug naar de 1e zin in mijn reactie ben ik het nogmaals eens met Blom dat er bv een keer iemand een colum van de ”andere kant” zou moeten neerzetten.
Er is vandaag een (aanrader om te lezen) colum van Smalhout over het goede maar getorpedeerde werk van de commissie Dijselbloem over de beroerde staat van het onderwijs, maar in de colum gaat het ook over het zwaar overdreven rumoer over de film Fitna en wat deze 2 onderwerpen gemeen hebben. Zoiets zou men eens moeten plaatsen als een ander geluid.
Het gaat bij deze 2 onderwerpen over de politiek-correcte en bekende geroutineerde wijze van het snel weg laten ebben van bepaalde hete hangijzers. Ook bij deze laat ik ondanks de vaak heftige discussies en naar mijn mening vaak terechte kritiek van Johan, Tristan en Blom met klem eerlijk weten dat ik niets moet hebben van racisme!
12-04-2008 om 14:58
In punt 6 geef ik u groot gelijk. Maar dat punt staat ook uitgebreid in mijn verhaal. Dat ik dit in feite pijnlijker vind dan de provocaties van Wilders. Daarom gaf ik ook een uitleg met de correcte lezing van het citaat over de hond, als voorbeeld. Het is een markant voorbeeld van het misbruik van het woord. Het gaat dus in de koran om een pijnlijke vorm van onverschilligheid. Cynisme is ook het Griekse woord voor ‘honds’. U kunt het in de van Dale opzoeken. Dat verhaal van een man in de koran die op een hond lijkt, is waarschijnlijk ook het bekende verhaal van een Griekse cynicus uit de oudheid. En u heeft ook gelijk wanneer u zegt dat een moslima die dat soort dingen zegt haar leven riskeert, -hier of in een ‘islamitisch’ land dat maakt dus helemaal niets uit-. Als u echt geen verschil merkt, zoals u hier herhaaldelijk zegt, tussen mij, en een moslim die zegt en gelooft dat de ongelovigen honden zijn, dan kunnen we hier verder niet discussiëren. Het heeft dan echt geen zin. U schreef onder de column van Conny dat ik ‘niet te vertrouwen’ ben bijvoorbeeld. Dat is toch op zijn minst een onvriendelijk te noemen opmerking? U kent me toch niet? U zei zelf ook, dat u geen van mijn boeken gelezen heeft. Tien jaar geleden stond ik helemaal alleen in de discussie toen ik zei dat achter de politiek correcte taal van de integratie discussie een heleboel problemen schuil gaan en dat we dat af moesten leren om te kunnen beginnen met praten. Maar goed, u kent dus me niet en u waardeert me helemaal niet. Dat is duidelijk. Uw redenen hiervoor zijn ook kristal helder. Daar kan ik wel mee leven!
13-04-2008 om 21:27
Eerst bent u ( sevtap ) boos en beledigd, daarna gaat het weer precies die kant op zoals het eigenlijk altijd gaat.
Oftewel, lees de laatste 10 regels (vooral de laatste 3) van uw betoog. Het is weer die irritante overbekende slachtofferrol.
Wij zijn weer de boemannen en de gemene racisten, en de moslim, of hij nou praktiserend is of niet, of hij nou strenggelovig is of niet, is altijd weer zielig.
Ik heb dat in deze 90% allochtone wijk (met ontzettend veel moslims)
Heel herkenbaar.
13-04-2008 om 21:30
herstel 1 na laatste zin:
Ik heb dat in deze 90% door allochtonen bewoonde wijk (met heel veel moslims) heel vaak meegemaakt. Het is echt opvallend.
13-04-2008 om 23:33
Mevrouw Baycili,
Citaat: “Ik denk dat niemand me zal tegenspreken als ik zeg dat we in Nederland tegenwoordig met twee gevaarlijke stromingen geconfronteerd worden: islamisme en nationalisme”. Dit schreef u twee jaar geleden in uw boek ‘Alleen voor liefhebbers’ (in ‘Donderpreken. Afrorismen over Nederland’). Welnu, ik spreek u wel degelijk tegen want van nationalisme is geen sprake, terwijl het islamisme sterk is toegenomen. En hieronder versta ik die 150.000 tot 200.000 die bereidt zijn tot aanslagen in Nederland (in andere landen van Europa liggen de cijfers percentsgewijze op hetzelfde niveau. Twee jaar later komt u tot de conclusie (in bovenstaande stuk) dat waarschijnlijk geweld tegen moslims gebruikt zal worden. Daarom zei ik in het stuk dat ik schreef bij mevrouw Broeyer dat u niet helemaal zuiver op de graat bent, om met Gremdaat te spreken. Want ik vroeg ook aan u waarom u beledigt voelt als slechts waarheid getoond wordt in ‘Fitna’. Daarop kreeg ik geen antwoord, wat ik al verwachtte. Ook ging uw uitleg over de hond en de ongelovigen honden behoorlijk mank. De uitleg kende ik wel maar dat ik de vergelijking metaforisch zou moeten opvatten, maar deze gaat echt niet op voor de kinderen die voor ongelovige honden werden uitgescholden. Het is dit gedrag en de toenemende islamisering, niet in vloedgolven of tsunami’s, maar in golfjes die onschuldig lijken maar een desastreus effect hebben op iedere westerse samenleving. Het is dus ook Ellian, De Winter, Scheffer, Ephiminco die voor het islamisme waarschuwen, echter dat wilt u niet zien (p. 187), dat komt omdat u het multiculturele ideaal voor ogen staat, terwijl multiculturalisme juist heeft geleidt tot de puinhoop die zich nu voordoet. Daarom gaat die vergelijking van bloem en vaas niet op (p. 184). Maar dienen de Ellians en Ephimencos en Cliteurs waarmee Ú het niet eens bent van hier te vertrekken. Niet bepaald fraai is uw opmerking dat zowel Zalm als Hirshi Ali op hun woorden hadden te passen richting jihadisten toe. Maar u vergeet dat hier vrijheid van het woord bestaat. En als ik de vergelijking doortrek van d film van Theo van Gogh (p. 195) naar nu, naar die van Wilders zie ik van u dezelfde reactie. Kortom, u verdraagt de vrijheid van meningsuiting niet, vandaar uw uitspraak: “En dan komen daar ook nog de specifieke beledigingen van Wilders bij”. De demagogen waarover u dus spreekt (p. 198) zijn niet Scheffer en Ali, maar bent u , bij u is “waarheid ondergeschikt aan fictie”. De wijze van d sofisten, zoals u zelf schrijft. Dat men uitgebreid in Turkije over islam en religie spreekt vindt ik best en mag van mij ook hier, maar ik ben tegen islamisering van Nederland en dat is wat de Ellians zien, wat ik zie, wat Rene ziet en wat velen met zij zien, maar u niet wilt zien. Vandaar mijn vraag en waarop ik geen antwoord kreeg (wat ik verwachtte): waarom schrijft u ‘islamitische’ landen? Ook Cliteur is geen demagoog. U kijkt naar moslims in Nederland waar het nog relatief rustig is en daarom komt u tot een andere conclusie. Want het woord in de koran staat vast. Daarom noemde ik u een afvallige die ook in de ogen van islamisten niet deugt. Dat Cliteur geen demagoog is is al te zien aan de houding van de huidige Turkse regering. Het zijn de islamisten die de teneur bepalen, net als hooligens in een voetbalstadion. Overigens is Kosovo het voorbeeld wat er gebeurt met Europese landen als de islamisten het voor het zeggen krijgen. Daarom schreef ik dat ik u niet op uw woord vertrouw.
Tot slot: als u iets beweert, moet dit te staven zijn want dat ik nooit iets van u had gelezen zoals u schrijft heb ik niet gezegd.
14-04-2008 om 14:54
rene, ik ben niet boos. ik was niet boos. Je bent kennelijk een erg gevoellige man (of een vrouw). Ik ben niet eens boos op de meneer de Vries die zei dat ik ‘niet te vertrouwen’ ben en die mijn boek niet zo goed leest. Maar dat hij nu wel een onderscheid maakt tussen islam en islamisme, moslims en islamisten vind ik eigenlijk heel erg goed! Kijk hoe ik in mijn boek, op dezelfde pagina met het citaat dat hij gebruikt, het islamisme beschrijf:’islamisme is een islamitische beweging die het land binnendringt als antwoord op de culturele identiteitsproblematiek van (allochtone) jongeren, een inflexibele ideologie die hun denkwereld parasiteert. De brede verspreiding ervan is echter een onbedoelde uitkomst van het overheidsbeleid in de afgelopen tien jaar met betrekking tot integratie, dat zich te veel mengde met cultuurbeleid’
Er moet nog steeds nieuwe ideeen komen voor het overheidsbeleid met betrekking tot cultuur en apart daarvan met integratie.
Maar goed, ik moet nu afscheid van jullie nemen. Een week discussie is nooit genoeg, maar ik heb ook andere dingen te doen. Ik bedank jullie allemaal voor jullie reacties en vooral meneer de vries voor zijn bijdrage.
groeten!
PS: meneer de Vries, ik zei dat de hond in een metafoor voorkomt, niet dat u ‘de vergelijking metaforisch moest opvatten’. De vergelijking zelf is dus een metafoor, niet mijn lezing ervan. Er staat dus echt niet, letterlijk niet, dat de ongelovigen honden zijn. en het gaat eigenlijk om de afvalligen niet eens om de ongelovigen. Maar goed, mijn beste wensen en groeten!
sevtap
14-04-2008 om 17:51
Mevrouw Baycili,
Ik moet het vuur van uw enthousiasme behoorlijk blussen als zou ik het met u eens zijn. Dat was ik al niet toen uw boek ‘Donderpreken’ verscheen en dat ben ik nu twee jaar later nog niet nadat ik uw stukken hier op de site had gelezen en de uitleg die u gaf aan onderwerpen die hierin werden aangesneden. De islam is een totalitaire ideologie, is niet alleen religie en dat bent u vergeten nadat u nu schreef: “(…)dat hij nu wel een onderscheid maakt tussen islam en islamisme,(…)”. Dat onderscheidt maak ik alleen omdat ik de islamisten als de kwartiermakers beschouw, de rest van de moslims, zij die de islam aanhangen en dus op alle fronten hun mond houden beschouw ik als niets anders dan meelopers, waarvan een miniem percentage zijn mond wel open zou willen doen, maar dit niet doet om de ons bekende gevolgen. De situatie nu is dus die van iedere totalitaire staat in wording en zoals wij die maar al te goed kennen van het verleden. De islam past als totalitaire ideologie in de rij van stalinisme, maoïsme, nazisme, juche enz. De islamisten zijn niets anders dan dan de SA zoals onder het nazisme, de knokploegen van de islam. U begrijpt dus dat ik de islam afwijs en als een levensgevaarlijke bedreiging zie voor iedere staat (de Perzen ondervindt dagelijks wat het betekend in een totalitaire staat te moeten leven) Vrijheid onder de islam bestaat niet en gematigde moslims bestaan slechts in theorie, in praktijk niet en die het wel is, zoals ik zei, is op een hand te tellen en moet uitkijken niet vermoord te worden.
Uw interpretatie van de vergelijking van de hond en afvalligen moet u maar eens nalezen bij uw lamp van 100 mamluk.
Opvallend is ook nu dat u werkelijk niet verdraagt dat iemand een andere mening heeft. Die ander is fout in uw ogen, zoals ik al schreef. En of het nu Wilders is, Ellian of Chadortt Djavann (‘Weg met de sluier’), Anil Ramdas (‘De kosmopolitische kroket van Anil Ramdas’) iedereen met een andere mening heeft het verbruid of kan het beste vertrekken.
Tot slot, uw ‘Donderpreken’ zitten beter in elkaar dan uw stuk ‘De Dag van de Fitna’ want die lijkt op een een jammerklacht, waarin u kijkt wie nu weer de schuld gegeven kan worden.